張國(guó)寶：能源改革要放權(quán)就要放給企業(yè)和市場(chǎng)

自兩年前從國(guó)家能源局第一任局長(zhǎng)位置上退休，年近古稀的張國(guó)寶并沒(méi)有含飴弄孫、安享晚年，而是選擇在國(guó)家能源局的一間辦公室內(nèi)，繼續(xù)關(guān)注和參與中國(guó)能源領(lǐng)域的改革進(jìn)程，并頻頻發(fā)聲。

與激進(jìn)的改革者不同，在國(guó)家發(fā)改委（包括國(guó)家計(jì)委）系統(tǒng)工作超過(guò)20年的張國(guó)寶，參與和見(jiàn)證了中國(guó)能源領(lǐng)域從計(jì)劃到市場(chǎng)的每一步艱難挪動(dòng)，他更主張漸進(jìn)改革。他肯定過(guò)去30年能源領(lǐng)域所取得的改革成果，但對(duì)體制、政策對(duì)能源行業(yè)的束縛同樣具有變革之心，認(rèn)為在新一輪改革開(kāi)放中應(yīng)對(duì)能源價(jià)格、能源行業(yè)準(zhǔn)入進(jìn)一步放開(kāi)。

中國(guó)石油依存度達(dá)到60%之際，張國(guó)寶十分擔(dān)憂未來(lái)的能源安全，參與過(guò)中俄、中哈、中緬三大陸上石油管道談判與決策的他，對(duì)過(guò)往的談判故事仍歷歷在目。在他看來(lái)，中國(guó)需要繼續(xù)增加陸上石油和天然氣進(jìn)口比例，但這與龐大的汽車消費(fèi)相比仍杯水車薪。

中石油腐敗案曝光后，與外界對(duì)石油海外腐敗的一片指責(zé)聲不同，熟知能源行業(yè)變遷與內(nèi)情的張國(guó)寶更加理性和冷靜，“這次中石油出事，很多人把矛頭指向勘探或管道，這只是一種臆想，哪個(gè)中紀(jì)委的人跟你說(shuō)它的問(wèn)題出在海外了，只是媒體自己在那里猜。”張國(guó)寶認(rèn)為，金融危機(jī)后，中國(guó)能源企業(yè)大舉海外收購(gòu)沒(méi)有吃虧，“哪個(gè)油田咱們吃虧了、買貴了，不存在這個(gè)問(wèn)題，是否有腐敗不好說(shuō)，但油氣的海外收購(gòu)是非常成功的。”

十八屆三中全會(huì)推出了大量深化改革的措施，能源領(lǐng)域哪些改革是你看重的？

張國(guó)寶：30多年中國(guó)改革開(kāi)放確實(shí)解放了生產(chǎn)力，但我們改革是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程?；貞?5年前，當(dāng)時(shí)改革步子非常小，銀行貸款多少、每個(gè)項(xiàng)目貸多少甚至還要國(guó)家計(jì)委批，發(fā)展到今天，完全不一樣了，現(xiàn)在你可能覺(jué)得很好笑。

能源領(lǐng)域也是這樣，過(guò)去涉及到能源的有很多部，有煤炭部、電力部、石油部，但隨著改革都沒(méi)有了，這個(gè)過(guò)程中也一度成立過(guò)能源部，也有過(guò)能源委。電力領(lǐng)域，國(guó)家電力公司當(dāng)時(shí)是行政性的壟斷性質(zhì)，而且還有政府職能，后來(lái)進(jìn)一步政企分開(kāi)，現(xiàn)在就是國(guó)家電網(wǎng)，管理機(jī)構(gòu)是能源局。應(yīng)該說(shuō)能源領(lǐng)域的管理機(jī)構(gòu)大大精簡(jiǎn)，能源局初期也就百十人，還不如當(dāng)時(shí)一個(gè)部的人多，這個(gè)應(yīng)該說(shuō)是大的變化。

能源領(lǐng)域中，一個(gè)是能源價(jià)格、定價(jià)機(jī)制的改革可以繼續(xù)深入，政府進(jìn)一步放開(kāi)能源市場(chǎng)，降低準(zhǔn)入門檻，而不是由幾家油公司壟斷。另外一個(gè)重點(diǎn)是，政府審批事項(xiàng)可以進(jìn)一步簡(jiǎn)化，讓更多民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入原來(lái)可能是壟斷的領(lǐng)域中，降低門檻，包括天然氣、原油的進(jìn)口。

由于能源行業(yè)的特殊性，在簡(jiǎn)政放權(quán)或簡(jiǎn)化審批方面遇到的阻力似乎很大？

張國(guó)寶：我們講簡(jiǎn)化審批，很多時(shí)候還是在部門之間兜圈子，國(guó)家發(fā)改委不要管了，工信部來(lái)管，交通部來(lái)管，你不批了它批，不還是一回事嗎？你要不批，就直接下給企業(yè)，哪級(jí)都不要批，不是在部門之間轉(zhuǎn)移。所以我覺(jué)得，要放權(quán)就要放給企業(yè)和市場(chǎng)，不是橫向放或垂直放，這沒(méi)有多大意義。

你有個(gè)廟，有和尚，它就要有人燒香，它就要有人管，你不能讓他整天在那喝茶看報(bào)，肯定要管事，管事就是事，越管越多。這一次進(jìn)一步提出下放審批權(quán)，長(zhǎng)期在這個(gè)框架下工作的人他總認(rèn)為一放就亂，包括我主張當(dāng)時(shí)5萬(wàn)千瓦以下風(fēng)力發(fā)電不要去搞審批，有人就會(huì)說(shuō)這不行啊，為什么，說(shuō)現(xiàn)在風(fēng)力發(fā)電有補(bǔ)助啊，如果一放開(kāi)以后這補(bǔ)助怎么辦啊，管不住了，我一聽(tīng)就明白，這完全是托辭，為什么？補(bǔ)助又不是你管，能源局也不管補(bǔ)助，補(bǔ)助是財(cái)政部的事，實(shí)際上這根本不稱為理由。

從成立能源部的呼聲，到你擔(dān)任第一任能源局局長(zhǎng)，如何看待中國(guó)能源管理體制？

張國(guó)寶：兩屆政府換屆時(shí)都有過(guò)成立能源部的呼聲，為什么呼吁能源部，因?yàn)槟茉粗匾茉吹穆毮茉诤芏嗖块T都有，國(guó)土部，資源歸它管，能源的外貿(mào)涉及商務(wù)部，能源的項(xiàng)目涉及發(fā)改委，但成立能源部把各種涉及能源的決策和政策集中起來(lái)，是過(guò)于理想化的，真成立起來(lái)能把人家拿過(guò)來(lái)嗎？你不可能把國(guó)土資源部很多處室并到這邊來(lái)，價(jià)格也是，不可能能源部管能源價(jià)格，這樣的話交通價(jià)格就得交給交通部，農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格就得交給農(nóng)業(yè)部，各個(gè)部門還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，都為自己的行業(yè)吆喝。

社會(huì)輿論好像替能源部說(shuō)話，但仔細(xì)想是行不通的。我開(kāi)玩笑講，我在管能源局這幾年中，應(yīng)該說(shuō)能源發(fā)展還是很快的，這個(gè)功勞不是我做的好，是我管不了這么多事，它給我的機(jī)構(gòu)只有這么小，能源局就是不到百十人，就是24小時(shí)不睡覺(jué)也管不了這么多事，所以給了企業(yè)更多的機(jī)會(huì)。

目前，國(guó)務(wù)院推行部際聯(lián)席會(huì)議，這對(duì)能源領(lǐng)域有何影響？

張國(guó)寶：一方面，大家認(rèn)為能源需要成立能源部，又考慮到能源職能分散在很多部門，要把它集中起來(lái)不大可行，就成立了能源委員會(huì)，就是部際之間的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，把具有能源管理職能的部門，在能源委員會(huì)的框架下進(jìn)行協(xié)調(diào)，主任由總理親自擔(dān)任，上任是溫家寶，這屆就是李克強(qiáng)，另外還設(shè)立了專家委員會(huì)。

這個(gè)架構(gòu)意思是有，但沒(méi)有發(fā)揮作用，上屆的能源委員會(huì)一次會(huì)議沒(méi)開(kāi)，這屆政府也還沒(méi)來(lái)得及開(kāi)。我聽(tīng)說(shuō)，國(guó)務(wù)院要擇機(jī)召開(kāi)能源委員會(huì)的會(huì)議，原來(lái)說(shuō)是8月份開(kāi)，可能后來(lái)一忙就過(guò)去了，現(xiàn)在都到年底了。他們事情太多，顧不上這個(gè)事，現(xiàn)在既然能源職能無(wú)法集中到一個(gè)部，那么部之間關(guān)于能源問(wèn)題的協(xié)調(diào)工作就很重要。

你對(duì)于未來(lái)中國(guó)能源安全，尤其是石油和天然氣的安全十分關(guān)注，有怎樣的背景？

張國(guó)寶：能源安全確實(shí)要引起高度重視，不僅是看眼前還要看更遠(yuǎn)的將來(lái)。在整個(gè)能源結(jié)構(gòu)中，我們的對(duì)外依存度還不算太高，13%，這個(gè)主要是水電、核電以及可再生能源我們都發(fā)展不錯(cuò)，但看某一個(gè)項(xiàng)目就多了，比如油是最突出的，自產(chǎn)2億噸，去年進(jìn)口2.7億噸，今年肯定要突破3億噸，依存度達(dá)到60%。

我在某個(gè)場(chǎng)合下算過(guò)一筆賬，就說(shuō)汽車，全國(guó)保有量1.1億輛，這不算摩托車，不算農(nóng)用車，消耗油品1.6億噸，大體上柴油8000萬(wàn)噸，汽油8000萬(wàn)噸，平均一輛車一年消耗1.45噸油，去年我們汽車產(chǎn)1928萬(wàn)輛，今年肯定突破2000萬(wàn)輛，每輛車1.45噸，光汽車這一項(xiàng)量就很大，而且現(xiàn)在還有很多短期內(nèi)不可替代的，比如飛機(jī)，除了燒油還找不到別的什么辦法，還有輪船、農(nóng)業(yè)也離不開(kāi)油，拖拉機(jī)、收割機(jī)、排灌、捕魚(yú)，那都要靠油，短期內(nèi)找不到替代方式，將來(lái)有朝一日石油的對(duì)外依存度達(dá)到80%也不是危言聳聽(tīng)，因此在這個(gè)問(wèn)題上要引起足夠的重視。

你參與了三條陸上油氣管道的談判，其中最難的是什么？

張國(guó)寶：過(guò)去我們進(jìn)口石油大部分從海上來(lái)，從陸上來(lái)的沒(méi)有，后來(lái)1200萬(wàn)噸從俄羅斯過(guò)來(lái)，1000萬(wàn)噸從哈薩克過(guò)來(lái)，到目前為止就這兩條陸地管道，緬甸那個(gè)還沒(méi)完，滿打滿算從陸地過(guò)來(lái)3000萬(wàn)噸，但2.7億噸還是從海上過(guò)來(lái)的，所以渠道比較單一。過(guò)去，我們也跟國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人報(bào)告過(guò)，如果陸地上過(guò)來(lái)更多一點(diǎn)，渠道更多元化是有好處的。這次習(xí)近平主席去俄羅斯增供1500萬(wàn)噸，哈薩克也會(huì)增加供應(yīng)，但陸地上還是小頭。

中俄管道談了十來(lái)年，實(shí)際上最早提出是蘇聯(lián)解體以后，它很困難，硬通貨貶值，主動(dòng)找我們，想把油賣過(guò)來(lái)，但是它其實(shí)是想走外蒙古烏蘭巴托，到二連浩特，到燕山，這么一條路，路也近，但我們主要考慮的是大慶油田的遞減，就堅(jiān)持要從東北過(guò)來(lái)。最早談的是滿洲里，后來(lái)滿洲里沒(méi)有談成，因?yàn)樯婕暗截惣訝柡?，人家說(shuō)那是自然保護(hù)區(qū)，最后普京拍板就繞開(kāi)了貝加爾湖，走漠河過(guò)來(lái)。包括我們向俄羅斯提供貸款，當(dāng)時(shí)很多人不放心，怕俄羅斯將來(lái)還不了你貸款，我們改革開(kāi)放的過(guò)程中，很多人親美，跟美國(guó)買債券，沒(méi)人說(shuō)不行，誰(shuí)說(shuō)它有風(fēng)險(xiǎn)，沒(méi)有！跟俄羅斯就不行，左弄右弄，跟國(guó)內(nèi)好多部門，銀行啊等等，很難做工作，經(jīng)過(guò)了很多審批。所以我們的對(duì)外合作，很多思想還不夠解放，很多事情需要換位思考，很多事情還受到觀念束縛。

你如何評(píng)價(jià)中石油腐敗案，以及外界對(duì)其海外腐敗的指責(zé)？

張國(guó)寶：現(xiàn)在我都沒(méi)法說(shuō)了，這次中石油一出事，海外好像吃了多大虧，其實(shí)油氣這塊沒(méi)吃虧，中石油、中石化、中海油加中化這四大家海外資產(chǎn)1.97萬(wàn)億，但一年的營(yíng)業(yè)額就得2.8萬(wàn)億。總的來(lái)看，油氣這塊是非常成功的。這次中石油出事很多人把矛頭指向勘探或管道，這只是一種臆想，哪個(gè)中紀(jì)委的人跟你說(shuō)他的問(wèn)題出在海外了，沒(méi)人跟你們說(shuō)，你們媒體自己在那里猜。

有的一開(kāi)始猜說(shuō)邊際油田賣給私人了，第二個(gè)猜工程招投標(biāo)，我們自己先挖個(gè)坑往里跳，海外腐敗你舉個(gè)出來(lái)，你也舉不出來(lái)，拍腦瓜想。哪個(gè)油田咱們吃了虧了買貴了？不存在這個(gè)問(wèn)題。我講個(gè)過(guò)去已經(jīng)結(jié)案的例子，陳同海的例子，他當(dāng)時(shí)在安哥拉買了塊油田，也是通過(guò)中間人，當(dāng)時(shí)股東是殼牌跟BP，他從殼牌手里把股份買過(guò)來(lái)了，當(dāng)時(shí)買過(guò)來(lái)也有好多人說(shuō)買貴了，但是現(xiàn)在安哥拉這塊油田是中石化在海外最賺錢的油田，油本身就漲價(jià)了，你那時(shí)候買的跟當(dāng)時(shí)比可能貴了，但拿現(xiàn)在的價(jià)格，你賺便宜了。

我再舉個(gè)例子，當(dāng)時(shí)李嘉誠(chéng)買了加拿大叫哈斯基的一個(gè)油公司，但李嘉誠(chéng)不會(huì)管油，他沒(méi)有搞過(guò)油，他看咱們中海油不錯(cuò)，就找到中海油，說(shuō)我把哈斯基給你管，但你把中海油的股份給我一塊，換股。他提出來(lái)的時(shí)候哈斯基加拿大的股票只有6加元，這個(gè)消息一透露出去哈斯基的股票就冒上去了，漲到每股13加元。中海油就不干了，原來(lái)沒(méi)談的時(shí)候才6加元，現(xiàn)在漲這么多，要買就吃大虧了，就拉倒了，但是現(xiàn)在可能漲到三四十都不止了，當(dāng)時(shí)要是買下來(lái)現(xiàn)在也賺大便宜了。

海外收購(gòu)不僅沒(méi)有吃虧，反而是因?yàn)檫^(guò)分謹(jǐn)慎錯(cuò)過(guò)了一些好機(jī)會(huì)？

張國(guó)寶：我記得俄油要上市找到中國(guó)，說(shuō)你當(dāng)我們的戰(zhàn)略合作伙伴吧。當(dāng)時(shí)我想進(jìn)入俄羅斯不容易，可以趁著這個(gè)機(jī)會(huì)多買它一點(diǎn)股票，結(jié)果中石油找一幫專家算了算，說(shuō)俄羅斯要價(jià)太高，不合算，就不肯買。

我一再跟他們講大道理，磨嘰半天，最后報(bào)喜來(lái)了，說(shuō)買了它5億美元。我當(dāng)時(shí)就火了，你口口聲聲說(shuō)跟俄羅斯是戰(zhàn)略合作伙伴，人家讓你來(lái)買，你才買了5億美元，印度都買了15億美元。當(dāng)時(shí)陳同海不服氣，因?yàn)椴蛔屗I，他還悄悄買了3億美元。結(jié)果沒(méi)想到，人家一上市以后，股票嘩嘩地往上走，你當(dāng)時(shí)不是買5億而是15億美元，你賺大便宜了。