“一公從‘荷塘’走到‘西湖’，這是一個夢想起飛的地方，是我們國家創(chuàng)新高等教育的一個富有希望的基地。實際上我們很多人都有這樣一個夢想，向往更廣闊的天地和舞臺。”
7 月下旬，在西湖大學舉辦的思享匯活動上，中國科學院院士、清華大學免疫學研究所所長董晨這樣挺他的老同事施一公。享有國際學術(shù)盛名的結(jié)構(gòu)生物學家施一公教授辭去清華大學副校長的職務，正在杭州創(chuàng)建西湖大學，他們銳意要將這所受國家重點支持的私立高校辦成世界一流的新型研究型大學。
施一公 2008 年全職回國到清華任教，董晨晚他五年，兩人各自都做出過教科書級研究成果。在清華，施一公最初既是生命科學學院院長，也是醫(yī)學院的常務副院長，后來又當了副校長。董晨則一直在清華大學醫(yī)學院任教，由副院長、常務副院長一直做到院長。在他之前，清華大學醫(yī)學院只有過一任正院長，即著名醫(yī)學家、中國兩院院士吳階平先生。
施一公在清華開設了醫(yī)學實驗班，致力于培養(yǎng)既懂做基礎科研，又能臨床看病、進行創(chuàng)新藥物臨床試驗的綜合型醫(yī)學人才。這種做法，在美國較為普遍。董晨目前也在接力推進這一類實踐。盡管不無艱辛，但他在采訪中向網(wǎng)易科技記者數(shù)次提到醫(yī)學科研創(chuàng)新的重要和必要，希望清華醫(yī)學院能成為一個醫(yī)學創(chuàng)新基地。
“如果大家都按照課本學習，沒有創(chuàng)新實踐機會和平臺條件，那不會培養(yǎng)出好的創(chuàng)新人才。“
董晨并沒有在西湖大學兼任教職，他自己的工作重心仍然是在清華——這個被他稱為 “荷塘”的地方（清華園被稱為荷塘，與朱自清先生膾炙人口的散文名篇有關(guān)）。作為一位有國際影響力的免疫學家，2013 年回到清華后，他立刻著手創(chuàng)辦了免疫學研究所。今天，在國內(nèi)免疫學研究普遍薄弱的大背景下，他創(chuàng)辦的這個所已經(jīng)躋身亞洲免疫學研究機構(gòu)排名第一位。
免疫系統(tǒng)被稱為人體對抗各種病魔的 “長城”。免疫學常識告訴我們，感冒發(fā)燒和咳嗽，是你自身的免疫系統(tǒng)在對病毒發(fā)起攻擊和清除的表現(xiàn)。新冠肺炎病毒引發(fā)的呼吸道和肺部炎癥，也是由于免疫系統(tǒng)自衛(wèi)而引發(fā)的，所以媒體上也有所謂病人不是死于病毒，而是死于免疫反應過于激烈的說法。其他諸如器官移植的排異反應、身體過敏、各種皮膚病、癌癥的治療等等，均與人體免疫機制作用有關(guān)系。
因為免疫學的興起和發(fā)展，人們發(fā)明了各種疫苗，用來預防疾病。免疫學史上最成功的案例之一，是 1980 年世衛(wèi)組織宣布人類通過接種牛痘疫苗消滅了天花——這種病毒曾經(jīng)差一點要了中國帝制時期最杰出的一位君主康熙皇帝的性命。
▲董晨的博士生導師，美國科學院院士馬克斯 · 戴爾 · 庫珀（Max Dale Cooper）教授，B 淋巴細胞的發(fā)現(xiàn)者，促進了國際現(xiàn)代免疫學的誕生，獲得 2019 年艾伯特 - 拉斯克基礎醫(yī)學研究獎，該獎素有諾貝爾獎風向標之稱。董晨告訴他的導師，要避免感染新冠肺炎，好好保重，等待諾獎垂青之日。
董晨院士就是處身在這樣一個免疫學領(lǐng)域。他是 Th17 細胞分化、調(diào)節(jié)和功能研究領(lǐng)域的奠基者和研究權(quán)威之一（﹡Th17 細胞可調(diào)控對抗細菌及霉菌的免疫反應）。董晨團隊和其他實驗室共同發(fā)現(xiàn)了這個細胞，據(jù)他介紹，基于 Th17 細胞研發(fā)的治療銀屑病、強直性脊柱炎和銀屑性關(guān)節(jié)炎的抗體藥，在全球每年總銷售額超過 100 億美元。
在西湖大學的思享匯上，董晨說，他希望能夠通過對疾病機制的研究，解決許多現(xiàn)在還無藥可治的疾病，如腫瘤、炎癥疾病等，“一旦我們把它的規(guī)律進一步搞清楚，又會有新的治療手段和新的藥物誕生，而且弄不好是革命性的藥物?！?/p>
今年 3 月 2 日，正是國內(nèi)新冠肺炎發(fā)病高峰期，國家最高領(lǐng)導人走訪視察了兩個醫(yī)學科研機構(gòu)，其中一個就是董晨主持工作的清華大學醫(yī)學院。座談會上，領(lǐng)導人對包括他們在內(nèi)的全國醫(yī)學工作者提出諸多期望，號召大家拿出更多成果，為疫情防控提供強大科技支撐。
董晨承認，當前的病毒是人類文明面臨的最大挑戰(zhàn)，科學家們都在拼命試圖研發(fā)出世界上第一支新冠疫苗。
▲由中國科學家團隊開發(fā)的腺病毒載體疫苗 ( Ad5-nCoV 疫苗)近日已獲國家知識產(chǎn)權(quán)局批準為中國首個新冠疫苗專利，該疫苗 Ⅲ 期國際臨床試驗正有序推進。
領(lǐng)導人視察后，董晨給一些捐贈款物抗疫的明星企業(yè)寫信，呼吁他們?yōu)榍迦A醫(yī)學研究提供幫助。結(jié)果吸引萬科向清華捐贈了一座公共衛(wèi)生學院。
在西湖大學，面對在場諸多生物醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)和投資界人士，他也不忘和大家拉近關(guān)系，“在座要么是有錢的人，要么是有手段的人，要么是有方法、有載體的人，推進生物醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新發(fā)展，源頭上的生命科學基礎研究還是非常重要，在西湖大學，在清華大學，正在培養(yǎng)大量的年輕人，將來可以作為產(chǎn)業(yè)的中堅力量，希望大家一起來努力?！?/p>
▲天津保赤堂牛痘局，舊時的兒童們在免費接受牛痘施種 / 圖片來源：天津青年報
Part 1 需要做好長期應對冠狀病毒的準備
：在傳染病領(lǐng)域，免疫醫(yī)學史上最成功的例子是發(fā)現(xiàn)接種牛痘可以消滅天花病毒，這一次新冠疫情，免疫醫(yī)學有什么可以繼續(xù)發(fā)揮的地方？
董晨：這次疫情對免疫學科研是一個挑戰(zhàn)。雖然最初免疫學關(guān)注的重點是在傳染病上，像研制天花疫苗，但一段時間以來大家可能有些忽視，覺得傳染病相對來說沒有那么嚴重了，或者意識不到之后會有很烈性的突發(fā)傳染病發(fā)生。因此免疫學一段時間以來越來越關(guān)注慢性病，比如過敏、腫瘤等，對傳染病反而重視上有所不足。
另外，醫(yī)學上目前對于傳染病的免疫抵抗防御機制并不是那么清楚。這里面也有一個教訓，就是 2003 年 SARS 以后，對于冠狀病毒的研究基本就停止了。這一次新冠肺炎暴發(fā)，春節(jié)期間，我跟我們實驗室的師生一起溯源冠狀病毒已有的研究信息，發(fā)現(xiàn)能找到的東西不太多。
這次新冠肺炎病毒引起的免疫反應那么大（呼吸道和肺部病變），我們感覺實際上跟流感病毒引起的免疫機制不太一樣。這激發(fā)了我們的興趣和思考，這個冠狀病毒跟免疫系統(tǒng)之間的調(diào)控或者影響機制究竟怎么樣，值得長期跟蹤研究。我們也開展了這方面的研究。
當然，在這個過程中我們也發(fā)現(xiàn)不光是我們原來思想上重視不夠，客觀上也缺乏相應的研究條件。
▲3 月，廣東省支援湖北抗擊疫情的移動 P3 實驗室，被稱為疫情防控的 “硬核利器”。
：欠缺一些什么樣的研究條件？
董晨：比如我們此前也在呼吁推動高等級生物安全 P3 實驗室的建設，因為這是具有高度傳染性的病毒，必須在 P3 實驗室里完成實驗工作，如果沒有，就沒辦法開展研究。美國主要的醫(yī)學院都有 P3 實驗室，他們?nèi)珖鞯赜袔装賯€，但我們國內(nèi)很多好的大學，比如北大、清華，上海交通大學 , 都沒有 p3 實驗室。像北京大學醫(yī)學部和上海交大醫(yī)學院，他們是中國頂尖的醫(yī)學院，都沒有。
我們前段時間積極在呼吁這個事，但現(xiàn)在是被擱置了。
問題是看看全球其他國家的感染數(shù)字，這不是人類社會面臨的短暫威脅，它不像 SARS 那樣來了就走，所以我們還是應該有長期準備，而且弄不好下一次又冒出一個新新冠狀病毒，這都是不可預知的事情。那也就意味著我們必須要有這樣的預備隊機制，要有一個長期應對的打算。
：您給萬科公益基金會寫信尋求捐助，結(jié)果捐來一個公共衛(wèi)生學院，引起輿論的聚焦。按照您的意圖，這能為新冠肺炎等科研提供什么幫助？
董晨：我們在新冠病毒方面做研究，也是希望能得到社會的關(guān)注和支持，很多企業(yè)在抗疫過程中都有捐贈，所以我找他們。
我們大家現(xiàn)在討論比較多的，就是說臨床和公共衛(wèi)生的分離，對醫(yī)學人才培養(yǎng)是不利的。公共衛(wèi)生是從傳染病發(fā)展起來的一個學科，從事群體性的公共衛(wèi)生政策研究的人，如果不了解個體，是不夠的。而我們的臨床醫(yī)生要做科研，要總結(jié)臨床的個案實踐，要從個體上升到群體。這兩方面都要結(jié)合和加強。以往這兩方面都是分離的，你搞你的我搞我的，不在一個框架之內(nèi)。
現(xiàn)在很多新藥或者新型技術(shù)研發(fā)都需要臨床試驗，所以需要醫(yī)生牽頭，但是它又脫離不了群體醫(yī)學的概念。比如說疫苗的臨床試驗，它就不是一個人能做出來的，需要幾百人上千人去做，這就需要兩個學科深入的融合來完成，彼此能夠呼應。這次做得比較好的像復旦大學，他們的公共衛(wèi)生學院下面就有自己的傳染病醫(yī)院（上海市公共衛(wèi)生臨床中心），真正能夠把公共衛(wèi)生和臨床的基地結(jié)合起來。我們清華這方面還需要加強建設。
▲圖片來源：受訪者提供
Part 2 腫瘤免疫治療不是萬能的，應該提倡早診早治
：傳染病之外，我知道免疫療法在重大慢性病如腫瘤治療上面，被稱作是劃時代的成果，這方面是您的專業(yè)，免疫治療會是腫瘤的終極療法或最優(yōu)療法么？
董晨：現(xiàn)在大家越來越公認免疫療法是很好的治療手段，最主要的特點就是如果腫瘤病人由于這種療法產(chǎn)生免疫反應，就能夠大大延長他的生存期。因為免疫反應是有記憶的，就像我們打疫苗，你打一針可以管好多年。
CTLA-4（細胞毒性 T 淋巴細胞相關(guān)抗原 4）這種免疫抑制藥物，之前的臨床數(shù)據(jù)顯示，1800 個病人治療后三年存活率達到 22%。PD1（一種重要的免疫抑制分子）不僅對黑色素瘤，還有腎癌、肺癌，病人存活率都超過了 3 年，都有相當不錯的長期存活率，對晚期的尤其是已經(jīng)無藥可治的腫瘤病人，它有百分之十幾到百分之三十的存活率，還是非常可觀的。
如果是 CTLA4 和 PD1 兩個抗體連用，我掌握的相關(guān)數(shù)據(jù)顯示，晚期黑色素瘤的病人已經(jīng)全身擴散了，超過 50% 能夠生存 24 個月以上，這是非常偉大的進步，人類歷史上從來沒有過的事情。
：大家比較關(guān)心這個存活率能否進一步擴大，另外就是治療上存在多大的用藥負作用問題？
董晨：單用免疫治療能不能提升所有腫瘤患者的存活率，是一個問題。因為腫瘤是多種多樣的，目前有 80% 左右的腫瘤病人還不能用免疫方法來治療。比如說，雖然針對黑色素瘤兩個免疫藥物聯(lián)合使用可以提高患者生存期 50% 以上，但是在其他腫瘤上，反應率表現(xiàn)就比較低，有些腫瘤對 PD1 反應率沒有到百分之二、三十，甚至基本上沒有效果，比如卵巢癌等。
怎么提高免疫療法的普遍適用性，或者說怎么提高療效，我覺得肯定要回頭再做進一步的科學研究，看看能不能發(fā)現(xiàn)新的更多的靶點和策略，這要結(jié)合病人樣本進行研究。而且我認為未來腫瘤的治療不應該是單一療法，應該是一個綜合性療法，對有些患者，可能免疫療法、其他藥物、化療需要合起來用才行，使治療更有針對性和更個性化。因為每個人的腫瘤微環(huán)境不太一樣，每個病人和他們的基因突變也是不一樣的。怎么樣做到最優(yōu)治療，這取決于我們醫(yī)學診療不斷走向精細。
免疫治療還有一個副作用問題要解決。很多病人雖然治療見效，但有些人會得腸炎、心肌炎，或產(chǎn)生其他毛病?，F(xiàn)在風濕科的醫(yī)生也開始看一種新的病人，就是接受免疫治療的腫瘤病人，怎么樣減緩他們身上的副作用，甚至在免疫治療用藥之前，就能預測出病人可能出現(xiàn)什么樣的副作用?？梢灾v，這都是免疫治療副作用帶來的挑戰(zhàn)。
：也就是說，對于腫瘤目前并沒有一種稱得上萬能的治療辦法，免疫療法也是如此？
董晨：對于腫瘤，我們還是要從早期的篩查和診斷入手，這樣我們面對的就不是一個晚期的腫瘤。早期相對來說比較容易應對?，F(xiàn)在國外有的早期腫瘤患者，生存率大大提高，根本就是因為公共健康政策的推行，比如針對乳腺癌、腸癌的早期篩查，都使得這些腫瘤慢慢變得不那么難治愈。肺癌的篩查也是，對于吸煙的人，在美國是比較強調(diào)每過一段時間就要做 CT 檢測。
▲2018 年獲諾貝爾獎的兩位免疫學家詹姆斯 · 艾利森（JamesAllison）和本庶佑（Tasuku Honjo），本庶佑是日本京都大學教授。
Part 3 在免疫醫(yī)學賽道上，中國有沖刺機會
：目前在免疫醫(yī)學發(fā)展上，我們國家和發(fā)達國家的差距是什么樣的？
董晨：還是要看科研創(chuàng)新的活躍程度。以前在亞洲，是日本做得比較好。2018 年他們就有免疫學家得了諾貝爾獎，但隨著大多數(shù)免疫學家進入退休年齡，他們的年輕人就沒有那么活躍，所以我們還是要抓住機會。
應該怎么做？國外著名的醫(yī)學院都會有單獨的免疫學系，有些醫(yī)學院甚至有十幾個科學家團隊在做基礎免疫學研究，因為免疫系統(tǒng)很復雜，有不同的細胞和疾病通路，他們分別研究不同的方面，又能協(xié)同創(chuàng)新、交叉合作。
他們有很多臨床醫(yī)生，一邊從事臨床治療工作，一邊在做免疫學的疾病研究，能把基礎研究和臨床治療高度結(jié)合。在亞洲這方面做得比較差，沒有這樣的氛圍和機制。
現(xiàn)在國內(nèi)大家開始重視了，很多科學家也會一起來做，但臨床和基礎研究結(jié)合還不理想。
我們建清華團隊的時候，就強調(diào)必須要有世界頂尖的免疫學家作為科學顧問團，由 7 位美國科學院院士組成，他們會定期對我們整個研究方向和科學家進行評估，保證我們一開始就是高起點、高目標，而不只是搭一個架構(gòu)。2018 年他們評我們是中國第一，去年我們是亞洲第一。
：你們內(nèi)部科研氛圍怎么樣？
董晨：我提倡做出能被寫進教科書的原創(chuàng)研究成果，免疫學這方面中國還沒有這類成果?？梢哉f，我們國家的年輕一代所做研究能不能寫入教科書，這很關(guān)鍵。
做好科研，我們需要團隊內(nèi)部的互相批評、質(zhì)疑，這很重要。最早的時候，科學和哲學是相通的，都是靠辯論。我們東方文化相對來說比較弱，沒有這樣的習慣，那我們就是要創(chuàng)造這種科學氛圍，它能夠促進原創(chuàng)成果的產(chǎn)生。
▲董晨（右二）與具有國際學術(shù)影響力的著名華人科學家王曉東（左一）、陳列平（左二）等人在一起。/ 圖片來源：網(wǎng)絡
Part 4 每個人都在改變自己的環(huán)境，同時也被環(huán)境改變
：作為歸國科學家群體的一員，包括王曉東院士，還有您，都說希望能夠?qū)χ袊目蒲杏兴龠M，怎么評估你們回國所帶來的影響？
董晨：王曉東在北京生命科學研究所的實踐，后來施一公、饒毅在清華、北大的實踐，包括蒲慕明在上海建中科院神經(jīng)所也是，我覺得都做得很好。當然我在清華建免疫所也是一個實踐。這些實踐，證明我們中國本土的生命科學研究確實能夠比較快速地發(fā)展，進入世界一流。
我現(xiàn)在更多考慮的是，我們能不能在中國實現(xiàn)醫(yī)學創(chuàng)新。因為現(xiàn)在世界上的新藥基本上沒有中國人制造的，疾病也沒有以中國人命名的，我們還是缺乏一個醫(yī)學創(chuàng)新的體系。
我們可以參與一些事情，并作出自己的貢獻。我剛回來的時候很難招人，那時北京還有霧霾，大家都不愿意回來，覺得科學環(huán)境也不好?，F(xiàn)在就不是這樣了，年輕人很多首選回國工作，所以我覺得大家可以一起來創(chuàng)造生態(tài)。
這個生態(tài)就是科學家能夠平等交流和創(chuàng)新。我是希望將來我們不僅基礎科學能夠做得很好，也能把基礎科學成果帶入臨床或產(chǎn)業(yè)應用，實現(xiàn)轉(zhuǎn)化。這樣我們就能真正實現(xiàn)內(nèi)循環(huán)。如果我們沒有把基礎科研應用這條路打通，使之實現(xiàn)臨床和產(chǎn)業(yè)化，那我們實現(xiàn)不了內(nèi)循環(huán)。
：在國內(nèi)做事情，磨合怎么樣，國內(nèi)的大環(huán)境畢竟和國外還不一樣。
董晨：相對來說，在美國醫(yī)生做研究的氛圍會好一些，他們會比較自覺，因為只有做出好的科研，在業(yè)界才有地位，而不只是說去謀一個什么職務，這都是虛的。但是中國之前的環(huán)境可能比國外要復雜一些，當然，現(xiàn)在也慢慢有起色，也能看到開始比較強調(diào)科研，有一些專家就冒出來了。
適應和磨合期會有，但是我覺得見多不怪，而且每個人都在改變自己的環(huán)境，同時也在被環(huán)境改變。因為你不改變自己，你就沒辦法改變你所處的環(huán)境。改變自己的最終目標，還是希望能對大環(huán)境帶來一些促進。
▲西湖大學創(chuàng)校校長、中國科學院院士、世界著名的結(jié)構(gòu)生物學家施一公教授 / 西湖大學供圖
Part 5 施一公辦西湖大學，應該鼓勵和保護
：現(xiàn)在以施一公、王曉東包括你為代表的一些歸國科學家都有了自己的舞臺，是不是可以說國家對你們抱有非常大的期望？
董晨：每個人都是到了某一個節(jié)點，選擇使自己的人生價值能得到最大體現(xiàn)的舞臺。其實這種選擇是相互的。比如說浙江省支持施一公來辦西湖大學，也說明體制內(nèi)的力量發(fā)展到一定階段，可以一起共同做些事。比如王曉東在北京建北京生命科學研究所，也是當時北京市的戰(zhàn)略需求。我們個人的力量其實相對比較渺小，很大程度上也要看有沒有合適的機遇和舞臺讓我們把一些想法落地。當然還要有志同道合的一批人來做事情才行。
我當時來清華，一個關(guān)鍵因素是當時清華領(lǐng)導追求世界一流，你知道有些學校追求的可不是這個，他們要的是國內(nèi)排名，是每年有沒有杰青名額。這是不一樣的。如果清華不追求世界一流，肯定會選擇對國內(nèi)游戲規(guī)則比較清楚的人，而不是我們這種清楚世界游戲規(guī)則的人。
我們幾個人背景可能有很大相似性，在國外生活了 20 多年，接受的培養(yǎng)體系也相似，所以對很多事情看法可能有重疊。對各自所做的事情，比如施一公辦西湖大學，那我更多是理解和支持，尊重他們的選擇，盡力提供一些幫助。
：施一公來杭州創(chuàng)辦西湖大學，他的這塊試驗田您覺得種得怎么樣？
董晨：他們這邊更多考慮用一個創(chuàng)新機制來辦研究型大學，起點也很高，引進了一些非常杰出的學者，發(fā)展非常快。我認為他們成功的可能性非常非常大，期待他們能設計一個培養(yǎng)創(chuàng)新人才的新體制、新辦法。
退一步來講，這塊高等教育和科學研究的實驗田，不管種得成不成功，都值得嘗試，都應該鼓勵和保護。就像我們做科研，選擇的研究方向到底是對還是錯，事先很難完全預知，但實踐本身是有意義的。也需要勇氣，好比投資，所謂高風險高回報，道理是相通的。
▲正在建設中的西湖大學規(guī)劃校區(qū)，將于明年陸續(xù)投入使用 / 西湖大學供圖
Part 6 對抗和戰(zhàn)爭不會是國際社會的主流趨勢
：現(xiàn)在中美兩國的形勢比較復雜，這個形勢對你們的科研活動會有影響么？
董晨：短期來說除了出國旅行不方便以外，其他方面還沒有太大影響。但是從長遠看，我是不認為這種對抗能夠持久下去的，因為這違背人心。我們了解到，美國本土的科學家也非常不贊成特朗普搞的閉關(guān)鎖國這一套。一方面我們還是要堅持我們這一立場觀點，另外也要多做一些民間溝通工作，向往進步、向往合作，這是全球化的大勢所趨，我們和美國的科學家一直在進行交流。
：您對今后的趨勢還是比較樂觀的？
董晨：和平發(fā)展，是這個時代的主旋律，我覺得這是不可逆轉(zhuǎn)的。人類文明走到今天，對抗和戰(zhàn)爭都不會是主流。
當然，我們中國能不能發(fā)展，其實取決于我們能不能幫助解決人類共同的問題：科學的問題，發(fā)展的問題，環(huán)境的問題，也包括就業(yè)、公共福利、城市化等等，這是大家都面對的挑戰(zhàn)。如果美國不能在世界上起到方向性的帶領(lǐng)作用，我們能不能從我們的工作上，展開世界性的交流合作，團結(jié)其他的進步力量做一些該做的事，一起來推動科技的創(chuàng)新與發(fā)展，一起向那個方向走。這是我們需要思考的問題。
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